گفتگو با میثم امیری نویسنده کتاب «داغ دلربا» | انسانیت با جنگ به تصرف کسی درنمی آید

قاسم فتحی  | شهرآرانیوز؛ «داغ دلربا» احتمالا متمایزترین اثری است که درباره شهید سلیمانی منتشر شده است. میثم امیری، درست یا غلط، مثل تمام کار‌هایی که تابه حال از او منتشر شده است، دیدگاه شخصی مشخصی دارد و می‌داند کجا ایستاده و درباره چه چیزی و از چه زاویه‌ای می‌نویسد. او در سه شهر تهران، کرمان و مشهد بین مردم محروم یا قشر خاکستری می‌رود که احتمالا نباید در چنین موقعیتی حضور داشته باشند، اما بودند و روایت همین حضور را می‌نویسد.

امیری، اما نه به قصد غلونویسی و سانتیما نتالیسم بلکه به قصد واکاوی چرایی حضور مردم از زبان خودشان این روایت را نوشته است. «داغ دلربا» برنده بخش مستندنگاری جایزه جلال آل آحمد و برنده کتاب سال شده است. با میثم امیری علاوه بر دیدگاه‌های خودش درباره این حرف زدیم که چرا سوگ ایرانی‌ها را همدل‌تر از هروقت دیگری می‌کند و اینکه موشکی که به هواپیمای اوکراینی برخورد کرد چطور این بدرقه شکوهمند را به حاشیه برد.

می‌دانم در تشییع پیکر مرحوم هاشمی رفسنجانی و چند تشییع پیکر در این سطح حضور داشتی آن هم به این قصد که مستندنگاری اش کنی. سؤال من اینجاست که اساسا فکر می‌کنی برای یک نویسنده، مراسم تشییع پیکر چه آورده‌ای دارد؟ چه چیز‌هایی برای تحلیل و تفسیر و تأویل به دستت می‌دهد و مهم‌تر اینکه چه جذابیتی می‌تواند برای مخاطب داشته باشد؟

بگذار از امروز شروع کنیم. جمهوری اسلامی نباید همان اشتباهی را که یوسف اباذری در تحلیلش مرتکب شد تکرار کند؛ کشته شدن آدم‌ها را همدل می‌کند. اباذری آمد بعد از مرگ مرتضی پاشایی آن تحلیل را با عصبانیت مطرح کرد –هرچند بالاخره بخش‌هایی از گفته اش هم درست بود- که بیشتر فرنگی زده بود. بالاخره برای تحلیل مردم ایران باید فردوسی هم خوانده باشی، باید نگاهی به روحیه جمعی ایرانی‌ها هم کرده باشی. مسئله اینجاست که ایرانی‌ها در سوگ روحیه همدلانه تری دارند.

مثلا ما توی خانه مان شوخی می‌کنیم و می‌گوییم پدرانمان شاید سالی یک بار به مراسم عروسی بروند، ولی حتما سالی ۱۰ مجلس ختم را می‌روند. این معرّف یک روحیه بین هموطنان ماست. انگار اینجا بیشتر حاضر می‌شوند و خودشان را نشان می‌دهند. خب حالا این وسط یک نفر از ایرانی‌ها کشته شده است و این مردم ایران را همدل‌تر می‌کند و مردم بیشتری در مراسمش شرکت می‌کنند.

این مردم از مرگ کسی کمتر خوش حال می‌شوند. من در همین اتفاقی که برای سردار افتاد این را دیدم که عده‌ای ناراحت نشدند، ولی به چشم ندیدم کسی را که از ترور سردار خوش حال شده باشد. این برمی گردد به آن روحیه رواداری، برمی گردد به هویت ملی و وحدت ملی ما که به طور واقعی بین ایرانی‌ها جاری است، بدون اینکه بخواهیم شعارش را بدهیم. شما فکر کن حالا یک جایی آدم‌های مختلف با تفکرات و روحیه‌های متفاوت دور هم جمع شده اند. نویسنده یا کسی که علاقه‌مند به ادبیات است باید در چنین جمع‌هایی حاضر باشد.

نقد‌هایی به کتاب وارد کرده بودند. یکی اش این بود که چرا به جای مشاهده گری نویسنده مدام می‌آید وسط متن و می‌خواهد نظر خودش را هم دخیل کند؛ حتی کارت را مثلا با «نیم دانگ پیونگ یانگ» امیرخانی مقایسه کرده اند. یا گفته اند چرا وقتی خودش نتوانسته مشهد بیاید از یکی دیگر خواسته این کار را بکند و این تداخل روایی با کلیت اثر هم خوانی ندارد. به نظرت مرز بین مشاهده کردن صرف و اینکه نویسنده می‌تواند نظر بدهد و در عین حال هرچه را می‌بیند هم زمان تحلیل کند چیست؟

در «داغ دلربا» این خیلی کم است. شاید باید اشاره کنی دقیقا کجا این اتفاق افتاده است. چون چه در مستندنگاری سیل خوزستان، چه اینجا سعی کردم برای اظهارنظر چیدمانی ترتیب بدهم. یعنی از مجموعه‌ای از آدم‌ها و کنش‌هایی که در متن ماجرا حضور دارند استفاده کنم تا همان‌ها داستان را جلو ببرند. سعی کردم این طور باشد. حالا اگر خارج از این موضوع این اتفاق افتاده دوست دارم به آن ارجاع بدهی، چون کار درستی نبوده و بودنش را هم خودم نمی‌پسندم.

از آنجاکه من هم در تشییع پیکر شهید سلیمانی در مشهد حضور داشتم با قشری روبه رو شدم که اصلا انتظار دیدنشان را نداشتم. آن‌هایی که هیچ وقت در راهپیمایی‌های رسمی شرکت نکرده بودند، اما آمده بودند. می‌دانم که تو هم آن‌ها را در تهران و کرمان دیده ای. این حضور قشر خاکستری را چطور تحلیل می‌کنی؟ به نظرت چرا آمده بودند؟

من فکر می‌کنم مردم با حضورشان آن انتقام سخت را گرفتند. صاحبان تفکری که فکر می‌کنند انتقام گرفتن چیزی غیر از حضور مردم است و باید یک پاسخ نظامی باشد به حضور مردم اعتمادی ندارند. مردم آمدند و سایه جنگ را از سر کشور دور کردند. همه در نگرانی با هم مشترک بودند. البته همه شان دلایل یکسانی برای حضور در صحنه نداشتند، اما معنای سیاسی حضور مردم همان چیزی است که گفتم. انتقام سخت از آمریکا و دور کردن سایه جنگ از کشور.

فکر می‌کنی چرا هنوز مستندنگاری برای خیلی‌ها کار پیش پاافتاده و حتی آسان جلوه می‌کند؟ این را از این جهت می‌گویم که چندسالی است این اصطلاح «جنگ روایت ها» را می‌شنوم و همه هم دارند درباره اش هشدار می‌دهند، اما سؤال من اینجاست که خب اصلا مگر ما نشسته ایم به روایت کردن؟ یا در بازنمایی شخصیت‌ها و قهرمان‌های ملی مان اغراق می‌کنیم یا کلا نادیده شان می‌گیریم.

«جنگ روایت ها» خیلی حرف خطرناکی است و خیلی ضدادبیاتی و ضدهنری است. آدم عاقل می‌رود دنبال روایت‌های انسانی و به جنگ روایت‌ها فکر نمی‌کند. می‌دانی چرا؟ شما وقتی می‌جنگی به ناچار دست به یک اقدام غیرانسانی می‌زنی و آن کشتن آدم هاست. منتهی در آن لحظه، چاره دیگری هم نداری. یکی دارد به تو حمله می‌کند. دارد به سمتت شلیک می‌کند و تو داری برای دفاع از خودت رزم می‌کنی و حتی ممکن است آدم بکشی. مثل اتفاقی که توی شروع جنگ خودمان افتاد. ما فقط داشتیم از خودمان دفاع می‌کردیم، چون جنگ به ما تحمیل شده بود، بنابراین در جنگ تو داری از اسلحه استفاده می‌کنی و در موقعیتی هستی که از سر اضطرار از همه چیز استفاده می‌کنی آن هم برای دفاع از خودت.

حالا «جنگ روایت ها» یعنی چی؟ یعنی استفاده از ابزارها، زبانی و فرمی که درست نیست، راست نیست، اما آنجا به ناچار داری از این ابزار تبلیغاتی استفاده می‌کنی. این می‌شود جنگ روایت‌ها که ضدادبیات است، چون ادبیات که با کسی جنگی ندارد. ادبیاتی که درست و انسانی باشد بر همه چیز غالب می‌شود. من این را قبلا هم گفته ام. «زمین سوخته» احمد محمود ده، هیچ از صدام می‌برد ولو توی جنگ همه تسلیحات دنیا هم دست صدام باشد. حق با «جنگ و صلح» تولستوی است حتی اگر ناپلئون تمام دنیا را هم فتح کرده باشد؛ این اثر تولستوی است که برنده است.

جنگ روایت‌ها در کار نیست. روایت انسانی از ماجرا لاجرم برنده است. شما نمی‌توانی بر روایت انسانی از ماجرا چیره شوی. جنگ روایت‌ها چیز مزخرفی است. چه بسا دو نفر متخاصم در دو گروه یا دو جبهه که باهم می‌جنگند و روایت هر دوشان هم انسانی است. چون ممکن است به جنبه‌هایی اشاره کنند که از آن جنبه‌ها روایتشان انسانی باشد. حتی این موضوع هم امکان دارد، اما اینکه یک گروهی به گروه دیگری تجاوز کند و متجاوز فکر کند با جنگ روایت‌ها می‌تواند برنده شود و واقعیت را عوض کند این کار شدنی نیست، چون انسانیت با جنگ به تصرف کسی در نمی‌آید.

یکی از نقاط قوت «داغ دلربا» اشاره نویسنده به ساقط کردن هواپیمای اوکراینی بود. از طرفی، حتی در تشییع پیکر سردار در اهواز به این اشاره کردی، مردمی حالا کف خیابان آمده اند که جزو محروم‌ترین آدم‌های کشورند، اما سردار سلیمانی را دوست دارند. از این منظر، به نظرم، اثر تو از دیگر روایت‌ها متمایز است، چون شفاف حرف می‌زند و تعارفی هم با کسی ندارد. بعد از انتشار کتاب، کسی درباره این خرده روایت‌ها خرده‌ای به تو نگرفت؟

من وقت نوشتن کتاب به این نرسیدم، ولی الان به این موضوع رسیده ام. موشک روسی که از سوی نیروی هوافضای سپاه به سمت هواپیمای اوکراینی شلیک شد، موشکی بود به قلب قاسم سلیمانی، چون این موشک، قاسم سلیمانی را از یک موضوع مردمی به یک موضوع حکومتی تبدیل کرد. قاسم سلیمانی را از محور همدلی ملی و وحدت ملی ساقط کرد. شما نگاه کنید از محمود دولت آبادی تا عبدالکریم سروش و اردشیر زاهدی برایش پیام دادند، اما حالا وضعیت از چه قرار است؟ الان جایگاه رسانه ای، فرهنگی و هنری سردار سلیمانی کجاست؟ این موشک بود که همه این‌ها را به قهقرا برد و آن وحدت ملی را که به واسطه سردار سلیمانی شکل گرفته بود از بین برد. این لحظه، این خیانت سهوی یا عمدی، در تاریخ پاک شدنی نیست. من تا حدی در کتابم به این موضوع پرداخته ام.

سعی کرده ام بگویم جواب‌هایی که به ما داده شده است، قانع کننده نیست. شاید تنها کتاب مجوزگرفته‌ای باشد که این حرف در آن هست. الان که دارد می‌گذرد چیز‌هایی را می‌بینیم که عجیب است. این مردم چه معترضان یا اغتشاشگرانشان مردمی نبودند که تصویر قاسم سلیمانی را آتش بزنند. این آتش از همان موشکی است که حالا به بنر سردار خورده است. اگر آن‌ها متوجه این تحلیل نیستند برایشان متأسفم.

به نظر نمی‌رسد همه مردم ایران آن قدرکه من با آن‌ها حرف زدم و صحبت کردم، در این قضایای اخیر، با شهید و شهادت مشکلی داشته باشند. مسئله این است که شهید و شهادت نباید ابزاری باشد برای توجیه نابه سامانی‌های اقتصادی و سیاسی و اجتماعی که از سوی یک عده قانون گذار رخ داده است. اگر این موضوع برای توجیه کردن استفاده شود مردم آن بنر را آتش می‌زنند و این به معنی آتش زدن تصویر سردار سلیمانی نیست. به این معنی است که من دارم آن چیزی که حاکمیت دارد با آن همه چیز را توجیه می‌کند آتش می‌زنم، چون بنر سلیمانی را سلیمانی چاپ نکرده است.